委 員 井 上 ひさ子 君 委 員 岩 村 よね子 君
委 員 田 中 昭 男 君 委 員 山 口 た か 君
委 員 松 浦 忠 君
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開 議 午後１時
○小川勝美 委員長 ただいまから，第二部
予算特別委員会を開会いたします。
報告事項でありますが，
千葉委員からは遅参する旨，届け出がございました。
それでは，議事に入ります。
議案第18号 平成12年度札幌市
水道事業会計予算の質疑を行います。
◆
小野正美 委員 きょう，水道局の審査の最初でありますので，基本的な課題について簡潔に質問させていただきたいと思います。
私の方からは，来年度，2000年度からスタートする第４次札幌市
長期総合計画に基づき策定されました新５年計画における
水道事業の内容について，お尋ねをしたいと思います。
ご承知のとおり，
本市水道事業が，本市の目覚ましい発展に伴う
給水需要に対応するため，施設の建設や整備を進めてきた結果，今や普及率が99.8％と，
市民生活や都市機能の維持に欠かすことのできないライフラインとして，その役割を果たしているわけであります。
先般の
コンピューター西暦2000年問題の際には，水道に関して心配する市民からの問い合わせが大変多かったと聞いております。このことは，いかに水道が
市民生活に密接にかかわっているかということを示していると思います。阪神・
淡路大震災などの教訓もありましたし，実際，私自身も，特段2000年問題で対応はほとんどしなかったわけでありますけれども，水だけはいろんな形で確保いたしました。比較的簡単に確保できるということもあったのですが，いわゆるいろんな容器に水をためて，いざというときに備えたということでありました。結果としては大きなトラブルもなく，それから，心配された２月29日においても支障がなく，この陰には，水道局の職員の皆さんの事前の周到な
準備があったものと思います。改めて，このことなどを通じて，水道の重要性，水の大切さということを再認識する機会になったことと思います。
これから，やはりこういう供給の安定性はもちろんでありますけれども，さらに質の高い安全な水道を求める声に，今後の
水道事業の
取り組みに一段と努力をしていただきたいと思います。
こうした中で，2004年度を目標年次とする新５年計画が策定をされたわけであります。既に，その概要版などを拝見しているわけでありますけれども，いわゆる水道第４次
施設整備事業とか，あるいは
水道配水管整備とか，幾つか項目が挙がっておりますけれども，必ずしも十分な記載がありませんので，そこで質問をいたしたいと思います。
まず，今後の
事業展開を盛り込んだ新たな５年計画を，水道局としてはどのような考え方のもとで策定し，具体的にどのような事業があるのか。また，あわせて，これらの事業に要する全体事業費についてお伺いしたいと思います。
◎渡邊
財務担当部長 まず，新５年計画の考え方でございます。
現５年計画の
水道システムの安定・
安全給水の確保，こういった
基本方針に基づきまして，21世紀の札幌にふさわしい水道の構築，こういったことを大きな柱といたしまして，これまで以上に事業の効率化による経費の削減などの経済性，あるいは
市民サービスの向上に意を用いて，種々の
事業計画の策定を行ったところでございます。
次に，主な事業についてでございます。
まず，
安定給水あるいは
災害対策等の
取り組みといたしまして，
清田配水池増設あるいは
緊急貯水槽の増設等の第４次
施設整備事業，さらには
外面腐食管改良事業などを継続して行うほか，使用者の転出・転入時の届け出を受け付けます
電話受付センターの開設，さらには，各家庭への
給水装置等の相談を受ける
巡回サービス事業，さらに，将来のよりよい
検針制度を目指しての
無線検針システムの研究等，市民に直結する
サービス事業を展開するほか，市全体として
取り組みが予定されてございますＩＳＯ14001の取得，あるいは
藻岩浄水場環境整備などがございます。
また，これら
計画事業に対する総事業費といたしましては，844億6,900万円を予定しておりまして，これは現５年計画の876億100万円と比較をいたしますと，事業量の減少等もございまして31億3,200万円，3.6％の減となってございます。
以上でございます。
◆
小野正美 委員 次に，この新５年計画にかかわる財政問題についてお尋ねをしたいと思います。
既に配付されている
予算説明書などで，現段階での
財政状況を見ますと，2000年度末の見込みとして，
累積利益剰余金で約32億400万円，資金の状況としては約62億700万円の残となる模様であります。これは，1997年の
料金改定時に策定した
財政計画と比較しますと，
収益収支で約32億円，資金では約42億円の好転となっているわけであります。
これは，さまざまな要因，この間の低金利などがあると思いますが，内部努力も含めて
健全財政を維持されてきたものと高く評価をしているわけでありますが，こうした好転した資金などについても，今後の
財政運営に有効に生かしていただきたいと思います。
しかしながら，本市の水道がもうここまで高普及率を達成し，これまでの普及拡大の事業から，既に
災害対策や施設の
老朽化対策，あるいは水質問題への対応などと変化をしてきているわけでありまして，直接，収益の増加につながらない事業が主体となってきているわけであります。さらに，昨今の景気低迷や人口増加の鈍化傾向などもあって，
給水収益は一段と厳しくなっていくものと思われます。
加えて，現下の
経済社会情勢から見ると，料金の改定，桂市長も，今任期中の
公共料金，
水道料金を含めて値上げをしないということを公約されているわけでありますし，そういう厳しい
経営環境の中で，今後の
事業運営を行っていかなければならないわけでありますから，ただいま答弁をいただきました中でも明らかなように，事業費が減少しているわけでありまして，今後の
財政見通しが気になるところであります。
そこで，質問でありますが，新５年計画の策定に当たって，今後の
財政状況をどのように見込んでいるのか，お尋ねをします。
◎渡邊
財務担当部長 財政状況につきましては，業務の効率化によります
運営管理費等の見直し，あるいは
支払い利息の減少要因もございまして，現在のところ，
財政計画より
損益収支，資金残においても好転をいたしてございます。
しかしながら，ただいま委員もご指摘のとおり，今後，一層，収入面で厳しい状態が予想されまして，また，支出面でも，施設の
維持管理費あるいは
減価償却費の増嵩などが見込まれるところでございます。
これらの状況を踏まえまして，今後の
財政状況を見通しますと，
収入状況あるいは物価水準に大きな変動がないことを前提として試算をいたしますと，単年度の
損益収支は赤字となりますけれども，毎年の
累積剰余金を取り崩しながら，新５年計画の
最終年度であります平成16年度に，累積の
損益収支でおおむね
収支均衡が図れるものと，こういったことを見込んでございます。
以上でございます。
◆
小野正美 委員 最後でありますけれども，さきの
料金改定における計画では，2000年度まで，平成12年度まで赤字を出さないでやるという計画でありましたけれども，この間の努力などによって，新５年計画の
最終年度，2004年ころまでは何とか，単年度はともかく，
累積黒字を取り崩しながらも赤字を出さないで
財政運営を行えるという見通しであるとの答弁がございました。
しかしながら，今，答弁がありましたように，
累積黒字はあるものの，来年度予算からは，単年度で見ますと，
損益収支で赤字を生じることになるわけでありまして，さらに今後は，
維持管理や，あるいは
減価償却費の増嵩なども見込まれるわけでありますから，この
水道事業を取り巻く
経営環境は一段と厳しさを増していくものと考えるわけであります。
そうした中で，先ほど答弁いただきました，
基本方針に基づいた新５年
計画事業に取り組んでいかなければならないわけでありますので，
財政運営は一層厳しくなるわけでありまして，そういった中でぜひ効率化に努め，一層の経営努力をしていただいて，安定した経営基盤のもとに，一日でも長くこの
水道料金を維持していただく，値上げをしないということを強く要望いたしまして，私の質問を終わります。
◆
三浦英三 委員 私の方からは，新５年
計画事業に計上されています
無線検針システムについてと
巡回サービス事業について，お尋ねをしたいと思います。
近年の
水道事業を取り巻く環境は著しい発展を遂げておりまして，とりわけ
給水装置等における技術革新については目をみはるものがあると，このよう思うわけであります。
札幌市における水道の普及率も，先ほどお話しありましたけれども，99.8％と極めて高い水準に達しております。こういう状況下から，今後は，市民のニーズを的確に把握し，要望を反映できる事業を展開していく必要があると，このように考えるものであります。
こういう観点から，新５年計画として，平成12年度から計上されている
無線検針システムと
巡回サービス事業について，伺いたいと思います。
初めに，
無線検針システムについて伺わせていただきます。
メーターも含めた
給水装置等のハードの面については，目覚ましい発展を遂げておるわけです。先般，新聞紙上にも報道されているように，東京都を初めとして，他都市や，また他事業体においても，
高度情報化社会の進展に合わせて，将来の
検針システムのあり方，さらには効率的な
システムの構築について，長期的な視点から検討を加えていると，こういうような報道があちらこちらでされております。
我が会派においても，平成３年度から何回かにわたって，遠隔式とか
自動検針システムを含めた本市の将来的な検針・
収納体制についていろいろ指摘をさせていただきました。水道局では，検針が困難な箇所への
遠隔式メーターの導入，これを初めとしまして，平成９年度からは，遠隔地である
定山渓地区の
大口使用者に
自動検針システムを設置されまして，
積雪寒冷地特有の降雪に影響されない，そういう
検針システムを
調査研究してきて，そしてそれなりの成果を上げておられるということは承知をしているところであります。
しかし，この遠隔式の
メーターについては，
メーターの設置経費が非常に高いと，そういうことから全面的な普及には甚だ疑問であると，こういうふうに思いますし，また，ＮＴＴの電話回線を利用している
自動検針システムについても，現在は携帯電話とかＰＨＳがどんどん普及しまして，
一般家庭の電話の利用が減少しているという，こういう状況になっていることから，今後，この
システムも不都合が生じてくるのではないか。現実的には，この
システムを変更しなきゃならないという都市も出てきていると，このように聞いているところであります。
水道局は，平成12年度からの新５年計画の中において，検針困難な箇所，ここを対象として５年間で約１万4,000個程度の
無線式メーターの設置を予定している，このように聞いております。
そこで，質問をさせていただきたいと思います。
この
無線検針システムとはどのようなもので，これまで実施をしてきた
遠隔式メーターとどのような違いがあるのか。さらには，現在の
システムと比べてどのような効果があるのか，伺わせていただきたいと思います。
次に，
巡回サービス事業について伺いたいと思います。
水道局は，
水道利用者の
給水装置に対する
管理意識の高揚，さらには漏水の
早期発見等による有収率の向上を図るということを目的としまして，平成元年から
訪問サービス事業を開始していると聞いております。この事業も，平成10年度末で，延べ35万世帯に及ぶを訪問をして事業を進めていると聞いております。さらに，昨年行われた
アンケート調査では，約９割の方がこの事業を引き続き継続していただきたいと，このように希望されておりまして，市民からも大好評を得ていると，このように聞いております。
給水装置の
管理向上策としてこの事業を展開してきたということは高く評価します。また，この事業を予定より１年繰り上げて，今年度で完了するということもお聞きいたしました。
そこで，質問に入りますけれども，今後，
高齢化社会が到来してくるわけであります。そして，
核家族化がどんどん進んでまいります。独居世帯や老人家族が急増をしてまいります。このような状況の中で，複雑・多様な
給水装置の
適正管理を保持するということは非常に大事でありまして，
給水装置の
更新計画というのが不可欠であると，このように思います。さらには，器具や
バルブ等の適切な操作も，今後必要になってくると，このように考えるわけであります。
そこで，この平成12年度事業として，新たに取り組まれた
巡回サービス事業は，今まで行ってきた
訪問サービス事業と同じ目的なのかどうか。あわせて，この新５年計画の
事業計画と今年度の
巡回サービス事業の
実施規模について，お尋ねしたいと思います。
◎末廣
営業担当部長 私から，
無線検針システムにつきまして，お答え申し上げたいと存じます。
無線検針システムは，地下にございます
メーターに取りつけた
無線発信機からの信号を地上で検針員が直接受信する
システムでございます。
次に，
遠隔式メーターとの違いでございますが，
遠隔式メーターは，本機と受信機を接続するケーブルを必要とし，改造工事あるいは
維持管理等に高額の費用がかかるという難点がございますが，
無線方式は，
メーターに発信機を設置するだけで利用することができますことから，経費的に大きな違いがございます。
さらに，現在主流の
地下式メーターとの違いでございますが，
地下式メーターは，指針の読み取りに相当の熟練を要することから，
検針効率に難点があるのに対し，
無線式メーターは，指針を無線で受信できることから，
検針業務に要する時間を相当短縮でき，１人当たりの
検針件数を倍増できるという効果がございます。
こういった観点から，
大口使用者や
検針困難危険個所に
無線式メーターを設置した場合，
検針業務の効率化と安全性の向上が図れますとともに，積雪等に関係なく，年間を通して安定的な検針が可能になるものでございます。
以上でございます。
◎河村
給水部長 私から，12年度より実施いたします
巡回サービス事業の目的についてお答えします。
巡回サービス事業は，
訪問サービスと同様に，
水道利用者による
給水装置の
管理意識の高揚と有収率の向上を目指すことを目的としております。
なお，
巡回サービスの特徴としましては，昭和61年度以前の
給水装置を対象とした
訪問サービスとは異なり，すべての
一般家庭を対象とすることにしておりますし，平成10年度より創設されました国家資格である
給水装置工事主任技術者が，計量法に基づく８年サイクルの
水道メーター交換時におきまして，設備更新を含め，専門的な立場で管理上の適切なアドバイスを行うことであります。
次に，新５年計画と12年度の
実施規模についてでありますが，新５年計画では，対象を
一般家庭の約32万世帯とし，12年度の
実施規模につきましては，対象家庭６万1,500世帯，１億4,800万円を予算計上いたしまして，
市民サービスの充実に努めて，実施してまいりたいと考えております。
◆
三浦英三 委員 今の質問で，
無線検針システムの件について再度お尋ねしたいと思うのですけれども，内容とか現在の
メーター等との違い，また効果について理解できたわけであります。
私自身思うのですけれども，
検針効率を高めるための方策ということで，この
無線検針システムを含めたいろんな
検針システムを今までとり行ってきた，
調査研究を行ってきた。その結果に基づいて，
メーター検針困難箇所等，それぞれの
使用形態と地域に適した
検針システムを導入，普及させていくということは，私も重要なことだと思うわけであります。
どうか，いろいろ
調査研究をされてきたわけですので，その部分をしっかりと受けとめて，それぞれの形態に合った
システムを導入して，効率的な検針をしていただければなと思うわけであります。
再質問でありますけれども，この検針について，
検針経費などの
経済効果の面を考えて，水道局では，平成７年度から，
一般検針業務の委託を拡大してきたと，このように聞いております。そして経費の削減を図ってきていると，このように聞いておりますけれども，現在，この計画がどの程度進行していて，完全に委託が実施できる時期はいつになるのか，お聞かせを願いたいと思います。
さらには，
各種検針システムは，現行の
地下式メーターよりも価格が高いということはわかるわけでありますけれども，検針の効率化と
経済効果を追求しながら，現在は４カ月検針・
隔月収納という
システムを我が市はとっているわけであります。市民の利便性と時代の要請にこたえることからいけば，この４カ月検針・
隔月収納というのはどうなのかなというふうに思うわけであります。この制度の改善を図る時期に来ているのではないかなと，このように私は考えますけれども，どのようなお考えを持っておられるのか，あわせてお尋ねをしたいと思います。
◎末廣
営業担当部長 まず，第１点目の委託の状況等のご質問でございますが，平成12年度当初の委託件数は，全体件数およそ68万件の64％に当たります約43万8,000件を予定してございます。
この結果，厚別区と清田区の全域がすべて
委託検針の対象となり，今後は毎年２区ずつを完全委託の対象として拡大を図る予定としてございます。現在の見込みでは，平成15年度末には，市内全域の委託が完了する予定でございます。
次に，
検針制度に関するご質問でございますが，本市の検針・
収納サイクルは，検針と請求の間隔が一致しないことから，
一般家庭の主婦を初め，市民の皆様方にとりましては，わかりずらい面がございます。
委員ご指摘のように，今後は，
無線検針システムの検証はもちろんのこと，これまで行ってまいりました
各種検針システムの
調査研究を行った結果に基づき，それぞれの
使用形態と地域に適した
検針システムを導入し，
検針環境の改善を図りながら，
検針効率の向上に努めるとともに，経費の低減化に最大限配慮し，
検針制度の見直しを図りたいと考えているところでございます。
以上でございます。
◆
三浦英三 委員 最後に，要望をさせてもらいますけれども，今，ご説明があったように，現在の検針・
収納制度，この見直しに向けて，ぜひとも早く努めていただければなというふうに思います。
経費を抑えるということから，４カ月検針に移行せざるを得なかったと，こういう事情は十分理解できるわけでありますけれども，この４カ月検針・
隔月収納を行っているのは，大都市では，大阪市と札幌市の２都市だけであります。北電とか
北ガス等については，
一般家庭の
支払い計画という部分を考慮されて，毎月検針・毎月収納というのを行っております。どうか，本市においても，料金にはね返らないということを大前提にしまして，ぜひとも毎月検診・毎月収納に向けて，実施できるように，よろしくお願いしたいというふうに思うわけであります。
それから，もう一点の
巡回サービスについては，市民からも大変要望の声が多いというふうに
アンケート調査もなっておられますので，
市民サービスを充実させるという観点から，引き続きしっかりと
取り組みをしていただければなと思います。
以上です。
◆飯坂宗子 委員 私は，水道の問題，とりわけ
当別ダムについて質問いたします。
過日の代表質問でも取り上げましたので，
瓜田水道事業管理者のご答弁も踏まえて，数点お尋ねしたいと思います。
１点目は，当初計画についてです。
本市は，このたび，
当別ダムからの取水量を当初計画の17万立米から４万8,000立米へと大幅減少の見直しを行っております。しかし，そもそも17万立米と見込んだ当初計画，これが過大なものではなかったのかと質問いたしましたが，ご答弁では，妥当な推計であったということでした。しかし，本当にこれが妥当な推計だったのでしょうか。
第３次
長期総合計画では，2005年，すなわち平成17年に人口が200万人になるということを想定しておりますが，この200万人という
推計そのものが
人口膨張政策にのっとったものであり，さらに，これに基づいて2015年には本市の人口が220万人になると。そこまで増加するので，水道水の需要は，その時点で１日最大115万5,000立米になるというふうに想定したものであります。本市の
豊平峡ダムや
定山渓ダムなど，既存の水利権に基づく
給水能力は96万5,000立米でありますから，不足するのが17万，その分を
当別ダムから取水する，こういう計画でスタートしたわけです。
そこで，質問ですが，2005年に200万人，あるいは2015年に220万人，この
人口フレームそのものが膨張政策にのっとったものではなかったのか，伺いたいと思います。
また，本市の
水道施設の
整備事業における
予測配水量比較の資料というのをいただきましたけれども，
施設整備にかかわっては，88年の第３次長総出発の時点の第１次
整備事業計画時には，2005年には１日
最大配水量が94万2,000立米と推計しておりました。しかし，このまま踏襲したのではなくて，92年の第２次
整備事業計画，このときには2005年で93万2,000立米になるだろうと，少し減少傾向に抑えております。そして，３度目の96年の第３次の
整備事業計画の時点では，2005年には82万1,000立米，つまり当初計画に照らして，１日最大が12万1,000立米も減少すると，こういうふうに見直しをして
施設整備を図ってきたわけです。ところが，今，12万1,000も減らしていると言いましたが，このときの人口推計というのが2005年には192万4,000人，こういうふうに下方修正しているわけです。当初は200万人ということでしたけれども，192万に下方修正をやっているわけですよね。
ところが，
施設整備についてはそういう人口フレームを見直しているのですけれども，なぜ，この
当別ダムについては，当初のまま，これまでそういうフレームを訂正しないで今日まで続けてきたのか，あわせて明らかにしていただきたいと思います。
もちろん，私自身，水源確保と
施設整備，これがイコールのものだとは思っておりません。しかし，将来人口の推計のあり方について，一方では修正する，一方ではそのまま踏襲する，これでは行政として一貫性がないのではないかというふうに思いますので，あえて質問をさせていただきます。
２点目の質問は，今回，見直したとされる４万8,000立米についても，本当に必要なのかという問題についてです。
代質のご答弁では，この４万8,000，妥当な推計と判断していると，これも管理者のご答弁でした。１日
最大配水量，１年で最も多く使う，こういう真夏日というか，そういうときにですよね，それをピークにしてあとは下がるわけですけれども，最も使う日，これで，今度は2035年，平成47年に101万3,000立米になるだろうと。だから４万8,000足りないのだと，こういうことなのですが，しかし，１日
最大配水量の予測というものと実績というものが，今調べてみましたけれども，既に過去に，かなり乖離があるのですね。
私，先ほど３次修正をやっていると言いましたけれども，減らしてきた第３次の整備計画に基づく最大水量と実績，これだけ見ても，ちょっと数字挙げます，４年間ですからね，96年修正をいたしまして１日
最大配水量は68万5,000というふうに予想しました。しかし，実績は63万ですから，その差が５万5,000です。97年どうだったか。69万7,000の予想を立てておりましたが，実績は65万1,000，その差４万6,000です。98年71万立米の想定に対しまして実績は64万7,000，これは何と６万3,000の乖離があります。そして99年，昨年，最も暑かったわけでありますけれども，72万3,000と見込んでいましたが66万6,000ということで，これまた５万7,000の乖離があるわけですね。
ですから，この４年間を見ただけでも，平均で５万5,000からの予想と実績の乖離があるのですよ，５万5,000。今，30年後の話をしているわけですけれども，2035年に４万8,000足りなくなるのだと，皆さんたちは言っているのですが，この予測と実績の乖離を考慮すれば，４万8,000というのも本当に必要なのか非常に疑問が出てくるのです。今の時点で本当に必要だと言い切れるのかどうなのか，これもご質問したいと思います。
まず，この２点。
◎牧野 工務部長 まず，１点目の当初計画の妥当性ということについてでございますけれども，企業団認可時の推計時には，人口がかなりふえていたと。景気動向も右肩上がりを示しておりました。これに連動して水需要も順調にふえる方向で推移しておりましたことから，当時の推計値としては妥当であったというふうに現段階では判断しております。
次に，第３次５年計画策定時における見直しについてでございますが，本計画では，平成17年に人口はおおむね190万人台前半で推移するというふうに想定されておりましたけれども，私どもは，将来にわたる安全・
安定給水を確保するという観点から，ある程度，時期的なずれは見込まれるものの，計画水量には達するであろうというふうに判断をしていたものでございます。
次に，２点目の見直し水量４万8,000立方メートルの必要性についてでございますけれども，今回行いました水需要の見直しでは，将来の人口予測だけではなく，節水志向を含めた水
使用形態の変化など，水需要にかかわる種々の要因を総合的に勘案した結果，１日当たり４万8,000立方メートルの水量が必要になるというふうに判断したものでございます。
◆飯坂宗子 委員 将来の人口予測だけではなくて，節水志向も含めて検討した結果，４万8,000必要だというふうに今おっしゃったのです。しかし，人口予測だけではないとおっしゃっていますが，まず，人口の想定なのですけれども，2035年ピーク時に218万人になると，こういう想定ですよね。これの根拠になっているのが，いわゆる４次長総を策定したときに，2020年で210万人になると。それをもとに将来の予測を立てて，今言ったピークが218万人ですよと。この根拠は，基本構想改定にかかわる基本指標等に関する資料の中の高位推計値に基づいたものですよね。これで，2035年に218万になって，あとはどんどん下がっていく，最も人口が伸びるだろうということを想定しても，それをピークに下がっていくよと，こういう資料です。
同じ資料の中で，中位推計というのがあるのですけれども，中位でいったらどうなのかといったら，2025年がピークで208万人ですよ。それから，低位推計であれば，低い伸びであれば2020年にピークが来て，それが202万人ですよと，こういうことですよね。ですから，中位とか低位だったら，もちろんこの４万8,000は必要ないということは，これは皆さんご承知のとおり，明らかなのですよ。
だから，高位推計でいって，なおかつ，４次長総の終わった210万の後も伸びるという想定で，ようやくこの４万8,000が必要だという根拠になっているのですけれども，先ほど３次長総のときに言いましたが，やはり４次長総の策定時にも，人口フレームのとり方が，最も多い伸び，つまり膨張政策，こういったものにのっとった推計になっているというふうに思うのですけれども，このことについても明らかにしていただきたいと思います。
それから，
当別ダムの事業費負担の問題なのですけれども，現行計画では，
当別ダム事業費は650億円，そのうち水道分は35％の227億5,000万円，企業団の事業費523億1,000万円がありますから，合わせて750億6,000万円，こういう事業費になっているわけですね。それを構成団体である道だとか札幌市，小樽市，石狩市，当別町で負担割合を決めてやっているわけですが，この構成団体が負担するのはその３分の１の250億円，本市は約60％の150億円，これを支出すると，こういうルールで，きたわけです。これまで，既に92年から99年，今年度の決見も含めまして，92年から幾ら出してきたかというと23億円支出をしておりますね。
そして，新年度の予算はどうなっているかというと，2000年度は７億900万円計上しているわけです。これは今までのルール，６割を負担するというルールで７億900万円計上していると思うのです。
しかし，今，見直しをするわけです。本市の受水量の割合は，現行のままですと全体22万5,700立米のうちの17万立米ですから，75.3％を占めておりますが，これが見直しによって，ほかが変わらないとすると，他の市町が変わらないとすると10万5,800立米に下がりますから，そしてうちが４万8,000ですから，比率でいうと45.3まで落ちるわけですね。
他市町村との負担割合については，さきの代質のご答弁では，関係団体と真摯に協議を進めていくと，こういうご答弁だったのですが，これまでの23億円は当然戻ってきませんよね。それから今年度の７億円，あるいは今後どれだけ支出していくか。このことについても，札幌市が取水量以上に負担をするということもあり得るというようなことも言われておりますけれども，そういうことになれば，やはり過大な人口フレーム，そしてそれに基づく水量を試算していたために，後生も含めて，市民に大変重い負担をかけることになるというふうに思うのですけれども，このことについての責任については，代質でははっきりお答えになっておりませんでしたので，この場でお聞きしたいと思います。
◎牧野 工務部長 まず，平成47年で218万人と見込んでいるその根拠ということでございますけれども，平成32年度までは上位計画でございます第４次
長期総合計画の推計値を採用しております。これ以降については，公式の数字がございませんために，我々としては，水道局独自でピーク人口の推計を行ったわけでございます。この推計につきましては，いわゆるコーホート要因法という手法で推計を行ったわけでございますけれども，一般的に用いられている手法でございまして，国を初め，ほかの地方自治体でも多く使われている手法でございます。
我々としては，
当別ダムといいますのは，本市だけではなくて，石狩西部地域にとって最後の大規模水源でもございますので，このことを踏まえまして，将来の人口趨勢，水需要量を慎重に見きわめる必要があったため，このピーク人口を平成47年というところまでをある程度長期にわたって推計を行い，将来の水量不足に支障を来さないという形で行ったわけでございます。
次に，見直しによる本市への影響及び他の構成団体への影響についてでございますけれども，現在，企業団では，水道
施設整備計画及び事業費を確定すべく作業を進めていると聞いております。また，北海道では，本市の参画水量の変更を踏まえ，
当別ダムの規模などにかかわる計画の見直し作業が進められており，
水道施設と同様に，ダム建設にかかわる事業費は固まっていないとのことでございます。
したがいまして，確定後の事業費と見直し後のアロケーションによって決まります出資金，負担金につきましては，今後，北海道や企業団，さらには各構成団体との協議を経て決まることになりますので，私どもとしましては，今後とも誠意を持って協議を進めてまいりたいというふうに考えております。
以上でございます。
◆飯坂宗子 委員 210万のピーク時の人口は水道局が独自に推計したのだということでございますけれども，先ほど申し上げましたように，人口の膨張政策にのっとったものであるということは間違いないというふうに思うのです。
私は，石狩西部水道企業団の議会でも，97年の９月の議会で，長総の人口フレームの策定をやっていたときでしたから，既にそのときに，当初計画と大幅な乖離があるということで，石狩西部の議会でも見直しを求めております。しかし，本市は，その時点でも修正をしないで今日に至ったわけですね。そういう点でいうと，やはりこれまで
施設整備のときにも，私どもは白川浄水場の５万トン増強だとか，あるいは藻岩浄水場の改修だとか，それも時期としてはまだ十分最大水量を確保できるのに整備を進めるということで，１日最大の予想と実績の乖離も示しながら，先送りでもよかったのではないかということを，当議会でも何回も指摘をしてきたところです。
施設整備と水源は違うといいながらも，やはり発想の中には，水不足を解消するという，そのことを断水だとかそうなってはいけないということをにしきの御旗にして，とにかく大きくつくればいいのだという，多くつくっていれば安心なのだという，その発想が根底にあるのではないかというふう思うのです。
今，国からの指導もあって，見直しもするということなのですが，私どもは，水源が必要でないとか，そういうことを言っているわけではありません。しかし，必要な水量を推計するときに，最も多くはじけばいいというのではなくて，やはり適切な見通しを持つ，そして必要な時期に見直しをするということが大変大事だというふうに思うのです。
今，35年後に４万8,000必要だというふうに言っているのですが，これだって，今，現計画でも10年たって見直ししているわけですから，これ当然途中で見直しがあり得るというふうに私は思うのです。それぐらい不確かなものであるということ，これは指摘をしておきます。
そこで，なぜこういうことを言うかというと，３次長総の中で３回料金値上げがされてまいりました。89年，93年，97年。私どもは値上げに反対してまいりましたが，結局，設備投資をするということは，すなわち料金にはね返って，そして市民負担になっていくわけです。ですから，そういう点で，むだなそういう設備，あるいは先送りできるもの，そういうものについてはきっぱりと見直していくということが非常に大事だというふうに思うのです。
そういう視点で，やはり
当別ダムへの参画のあり方，このことについても，今日時点でも抜本的な見直し，つまり取水も必要なくなるということも含めた見直しといいますか，そのこと。それから，負担の問題についても，今，非常に大事な時期ですから，そういう点で，今後のあり方も含めて
水道事業のこれまでのやり方についての反省を強く求めたいと思うのですが，これは管理者にご答弁をいただきたいと思います。
◎瓜田
水道事業管理者 今回の
当別ダムに対する意見については，今までもいろいろお話がございましたけれども，将来の水需要の推計につきましては，先ほど来，牧野部長から答弁しているとおり，将来の，20年後の人口推計というのは大幅に変わってきたということと同時に，それから水道局独自でピーク人口なるものに対して推計した結果，やはりそこに対する，単に人口だけじゃなくて，当然，節水型というのが，今，市民にかなり浸透しておりますし，そういう
アンケート調査をもとにして，将来の原単位を，それから見直す前の計画の中には，将来は地下水の規制というものも一つ含めた中での水道への移行というものも考えておりましたが，今回は厳しい見方の中で，あくまでも地下水という不確定要素については，まだここでは見込んでおらない中で，我々なりに現時点で推計できる人口なり，それから社会経済情勢というものを踏まえた中で，将来の水需要を推計したところでございます。
その結果として，将来，安全で
安定給水するために必要な量として，やはり４万8,000トンは不足するという結果になったことでございます。その水源は，将来の災害時等々で他水系に求めるものも踏まえた中で，引き続き
当別ダムの方に，水量の変更はございましたけれども，参加することで我々考えたところでございます。
しかしながら，今回の変更というものは，非常に重要であり，かつ重大なこととして受けとめております。したがいまして，現時点では，これから具体的な内容等々について関係機関並びに関係団体と協議に入るところでございますけれども，先ほども申し上げたとおり，当然，誠意を持って協議するとともに，その内容については市民の理解を得るように，今後とも，誠心誠意，協議に入ってまいりたいと，このように考えております。
◆山口たか 委員 私も２点質問をさせていただきますが，１点目が検針について，そして２点目が
当別ダムについてです。別々に質問させていただきたいと思います。
１点目の検針のあり方についてですけれども，先ほど来，質疑がございましたので，重複を避けまして簡潔に伺いますが，これ遠隔指示
メーターの導入とか，あるいは自動検針とか，平成５年ぐらいからさまざまな議論，調査の中で，現状，少しずついろんな方法が行われているだろうというふうに思いますけれども，この水道についての苦情や相談の中身が，そのようなさまざまな工夫の中で変わってきたのかどうなのか。苦情の件数と大まかな内容について，まず１点目お尋ねをしたいと思います。
私のうちも，前回と今回で１万数千円の請求料金の差がありまして，どうしてだろうというところでなかなか納得できないことが多々ありました。特に家族がふえたわけでもないし，夏場でもないので芝生に水をやってもいないのに，月によってこんなに違うのはなぜかということをたびたび感じまして，今回の冬もそうだったのですけれども，先ほど来，４カ月検針のお話もございましたし，この部分，なかなか納得できないでいる市民というのは多いのかなというふうに感じますので，その辺の件数と大まかな内容についてお伺いをしたいと思います。
それから，先ほど来ありましたが，ＮＴＴ回線を使っての自動検針ですが，これについては，有線というか，線を使う電話自体が減少を始めているということで，無線なり，そういうふうなＰＨＳ，あるいは携帯電話の方に完璧にシフトをしておりますので，何かそのようなＰＨＳなどを活用した，電気，ガス，水道が，今別々に検針をされているわけで，大変非効率であるということから，一体的な検針が，民間も含めてできないかというような動きがあるように聞いておりますが，これについて，どのような方法か。そして，いつごろをめどにこの検討はされるのか。さらに，この仕組みのメリット・デメリットを含めて，お調べになっていれば，お答えいただきたいと思います。
◎末廣
営業担当部長 まず，第１点目の営業所に入る電話，問い合わせ，苦情を含めましてということでございます。営業所に入る電話は，ご存じのように，問い合わせ内容が多岐にわたっております。私ども，転入・転出に関するもの以外は詳しく集計してございませんが，検針・収納業務，あるいは４カ月検針に伴う水量等に関連する電話は，苦情を含めたものでございますが，料金関係の件数およそ20万件のうち，２割弱ほどと考えてございます。
また，今，新聞報道等での，ＰＨＳ等を活用した，しかも官民共同の新たな
取り組み云々というお話でございました。もう既に，某新聞等で報道されてございますけれども，実は，東京都水道局と東京電力，東京瓦斯が三者共同いたしまして，いわゆるＰＨＳを使った自動検針を開発していこうということで，基本的な合意がされたということを聞いてございます。
これはどういうものかといいますと，ＰＨＳ，簡易型携帯電話を利用いたしました
システムでございますけれども，このＰＨＳ
検針システムは，水道，ガス，電気の
メーターごとにＰＨＳのデータ受発信端末を組み込みまして，使用水量を自動的に読み取り，無線でデータ収集センターに送る方法でございます。
これも，背景といたしましては，実は東京23区内におきまして，ＰＨＳ専用のアンテナが設置完了する見込みだということから，この三者が検針の自動化を共同して開発するということで聞いてございます。
12年度に入りまして基本
取り組みを合意いたしまして，この秋までには何戸程度をどういうふうにしていくかということを検討しながら，機械をどうするこうするというふうなことをやっていこうということで，秋以降，技術面の実証を行いつつ，２カ年程度かけて実用化を目指す共同実験を行っていこうということを聞いてございます。
また，メリット・デメリットでございますけれども，新聞等では，いろいろ書いてございますが，やはり三者の部分では，例えば，東京都水道局の年間の検針費用は，23区内でほぼ37億，あと電力等では，恐らく関東甲信越も含めているのでしょうけれども，250から270億というふうに書いてございました。そういったことからいくと，全部じゃないのでしょうけれども，やはり
検針業務の効率化と検針コストの削減，このためのことということで，それが最大のメリットかなと。
ただ，機械的なメリット・デメリットにつきましては，今お話しいたしましたように，今まさにこれから機械をどうする，
メーターと端末との間の信号をどういうふうにしていくかということを決めていく，開発していくということでございますので，今のところは，単純に言えば，最大目的でございます
検針業務の効率化と検針コストの削減ということが最大の効果に上げられるのかなと。しかも，検針が当然要りませんので，そういった部分の効果が上げられるかなというふうに考えてございます。
以上でございます。
◆山口たか 委員 ただいま苦情の中身につきましては，ちゃんと集計はしていないけれどもということでした。集計していないということ自体，私は問題かなというふうに考えますけれども，あらあらの数字で，料金関係20万のうちの20％ぐらいということは４万件ぐらいですか，それぐらいが苦情，あるいは検針関係の疑問ということであれば，これは無視できない数字であるというふうに当然考えるわけです。
今，４カ月１回の検針が63万戸というふうに聞いております。その中で，４万ということで，これは多分，集計していないということは，もう言われてもしようがないと，現状でいくしかないということでのことなのかなと理解しておりますけれども，やっぱりこれ，先ほど三浦委員もおっしゃいましたが，不透明さをなくすという意味でも，何とかしなくてはいけない課題であるというふうに私は認識をしています。
それで，今，ＰＨＳを使った共同実験ということでご説明いただきましたが，電気，ガス，水道，それぞれ私たちも請求書が来て，それぞれに払ったり，それから引っ越しなんかのときは，それぞれ三者に連絡をしなくてはいけないとか，そういう面での非効率性がたくさんあるわけです。ましてや，このＰＨＳになれば１軒ずつの数字がはっきりわかるわけですから，今のような４カ月ごとの不透明な部分というのがかなり解消されますし，あわせて経費節減ということであれば，これはやはり札幌としても，遠隔指示，自動検針，無線などなど，いろいろ少しずつ実験的にやっておりますけれども，やっぱり時代の流れとしては，この方向に行くのではないかと考えざるを得ないのですが，これについての市としての方向性というか，それをお伺いしたいと思います。
◎末廣
営業担当部長 今後の検針の方向性ということでございます。特に，今回のＰＨＳ絡めてということでございますが，ＰＨＳを利用いたしました
検針システムというものは，全国でも初めての試みでございます。注目されていることは事実でございますが，先ほどお話し申し上げましたとおり，今のところ，
システム面を含めた
メーター環境の整備など，まだまだ実用化に向けましては多くの課題を抱えているようでございます。
また，これも先ほど申しましたが，実証実験に向けた三者協議が，平成12年度に入ってから本格化させるということでもあり，ようやく研究開発の緒についたばかりであると聞いてございますので，今後とも，検証の推移を注意深く見守りながら，情報収集に努めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
◆山口たか 委員 この検針につきましては，遠隔指示をやるときに，さまざまな議論がありました。費用的にも莫大である，しかも，10年20年かけて全戸に広げていくということであれば，技術的に陳腐化するだろうということで，私としても指摘をさせていただいて，遠隔指示
メーターの導入については慎重にすべきだということで主張させていただきました。やはり予想どおりといいますか，もうＰＨＳの時代になってきたということですから，その辺では，情報収集を含めて前向きな検討をお願いしておきたいと。これは要望にして終わらせていただこうというふうに思います。
次に，
当別ダムの問題に行きますけれども，飯坂委員とかなり重複する部分がありますので，その辺はカットして伺いたいと思いますが，代表質問でも取り上げさせていただいて，必要であるときっぱりお答えをいただいてしまったのですけれども，何点か疑問がまだ残っておりますので，お伺いをしたいと思います。
初めに，今回の見直しは，単に札幌市が長総の人口推計を見直したからということだけではなくて，国が公共事業全般に再評価をするという中での見直しであります。建設，運輸，農林水産省での事業再評価，そして厚生省も平成11年度から再評価に取り組んだという中での見直しということですから，当然，単に人口と水量だけの話ではなくて，その事業が本当に妥当なのかどうなのか，事業採択後の状況の変化も含めて，トータルに再評価していくという視点が必要であろうと考えるわけなのです。
その辺で，これは北海道開発庁においても，同時進行で再評価が行われていると聞いておりますが，今後，いろんな受益者負担の見直し，方法の変更を含め，道と建設省を含めて協議を行うわけですが，この協議を大体いつごろまでに行うというめどについてどのようになっているのか，まずお尋ねをしたいと思います。
それから，２点目ですけれども，道のダム室に伺いますと，今回の水量の見直しということで，ダムのかさでいっても２メートルは違いが出てくるだろうとおっしゃっているのですが，この
当別ダムは，ただでさえ豊平川と比べてさまざまな検査数値が10倍ぐらい高いということがある中で，水深も浅く，水質に問題があるというふうに，私どもも代表質問なんかで指摘をしてまいりました。富栄養化なども心配されるわけですが，その規模縮小によって，そういうことが余計心配されるのではないか。あわせて，そのために高度処理が必要になってくると思われるがどうか，お伺いをしたいと思います。
それから，それに伴って，規模縮小にもかかわらず，工事費などが高くなって，ひいては
水道料金の高騰につながっていくのではないかということが危惧されるわけなのですけれども，それについても，あわせてお伺いをします。
それから，３点目ですけれども，当別町では，先ほど来のアロケーションでもそうですが，当別などでは農業用水と治水対策，上水もそうですが，その辺が主になっておりますが，当別の実情を伺いますと，転作が非常に進んで，６割ぐらいが転作率ということで，水田がどんどん減っているという中で，果たしてこれが必要かどうかという議論が当別町でも起こっております。
また，国も治水対策の見直しということを表明いたしまして，ダムに頼る時代ではないというふうな考えを示しております。既に，道の「時のアセスメント」でも，白老ダム，トマムダム，松倉ダムの各ダムは中止となっております。そのようなことも考えますと，ダム以外の治水対策というものを今検討されているわけですが，それについて把握をしていらしたらお示しをいただきたいと思います。
以上です。
◎牧野 工務部長 まず，１点目のダムに関しての建設省と道の協議のめどということでございますが，現在，道が建設省といろいろダム計画の見直しについての協議をしているというふうに私どもも承知をしております。ただ，それがいつごろまでかというめどについては，具体的には，まだ私どもの方としては伺っておりませんし，道からもいついつまでという明確なお話ではなくて，現在協議中であるというような状況しか聞いておりません。
次に，ダムの見直しによりまして，ダム貯留水，すなわち水道における原水の水質への影響ということでございますけれども，当初の計画では，確かに
当別ダムについては富栄養化をしているという，既にアセスといいますか，水質試験の調査結果も出ておりますので，私どもとしてはそれを踏まえまして，薬品沈殿急速ろ過
システムに，さらに加えて粉末活性炭処理ということも考えていたわけですが，今回の見直しによりまして，ダムの堤体の高さ並びに規模がどのように変わるか，現在まだはっきりとはわかっておりませんけれども，いずれにしても，見直しの結果を受けまして，それらの内容を見きわめた上で，今後の水質調査について，再度検討していくということになろうかというふうに考えております。
次に，３点目のダムによる治水以外の何らかの対策はないのかということでございますけれども，当別川の治水対策につきましては，これは整備
基本方針を含めて北海道が所管しておりますことから，我々がああせい，こうせいという立場にはございませんので，この点のコメントは差し控えさせていただきたいと思います。
以上でございます。
◆山口たか 委員 １点目なのですけれども，いつまでというのはわからないということなのですが，その辺は，積極的にやはり市も情報収集をして，どういう状況になっているのだということをタイムリーに住民に公開をする義務というのが私はあるだろうというふうに考えております。
河川法の改正なんかでも，住民の意見を聞くということが盛り込まれておりますし，住民参加ということが明文化されておりますので，そういう意味では，単に上水の供給だけすればいいということではなくて，タイムリーな情報公開というものをやっぱりするためにも，市としても情報収集を積極的にしていくべきだということを指摘したいと思いますので，それについて再度お尋ねをしたいと思います。
それから，２点目ですけれども，これについても，いろいろ固まってから再度水質の調査ということになりましたが，その辺では，私どもは，高度処理について不安といいますか，するのではないかということで，料金の高騰というものも心配をしているわけですから，その辺については，固まらない段階でお答えできないということはわかるものの，やはり当別川に水源を求めるということは，適当ではなかったのではないかということを指摘しておきたいと思います。
それから，３点目のお答えなのですけれども，コメントできないということですが，私は，やはりそれはトータルな形での，治水対策も含めて，川というもの，水というもののありようというものを，水道局としても把握をして研究をする義務というのはあると思います。そういう意味で，今，いろんな緑のダムとか遊水池の働きとか，さまざまなものが議論されているわけですから，それを水道として評価はしなくても，こんなものがあるよということぐらいは把握をして答弁をしていただきたいので，もう一度お願いをいたします。
あわせて，先ほど来，人口推計の部分で飯坂委員が詳しく質問されましたので，簡潔に伺いますが，厚生省が出しておりますいろんな人口推計，あるいは生活実態調査なんかを見ましても，それから国の人口問題研究所の出した調査報告なんかを見ましても，今の人口を維持するための人口置換水準というのは，2.07人生まれないと，現在の人口が維持できないわけですね。
北海道の合計特殊出生率は，98年で見ますと1.26です。札幌の場合が1.11人ですから，これはどんどん減ってくるということは確かに言われております。日本全体では2007年から人口が減少を始めるという中で，札幌だけは2035年まではずっとふえ続けるという推計なのですけれども，この推計が合っていたとしても，全道で減り続けて，札幌だけに人が来るということ自体大きな社会問題であろうと，私は考えるわけで，札幌も含めて全道的にそのようなことをしない政策というのが求められるのではないかと。札幌だけに人がいて，周辺どこもいなくなってくるというような，そういうことはやっぱり大きな問題でありますし，そうしない政策をやはり事前に，道全体で議論する必要があるのではないかということを指摘しておきたいと思います。
そこで，伺いますが，
最大配水量なのですけれども，平成11年の場合は66万3,000立米ですが，このピークだった日はいつか，お伺いしたいと思います。それから，一番配水量が少なかったのはいつか。それから，平均は大体どれぐらいなのかということをまずお尋ねをしたいと思います。
それとあわせまして，今回発表されました
長期総合計画では，水の部分を見ますと，涵養域の保全とか水道水源の保全・涵養とかということが盛り込まれておりますが，水資源の有効利用の推進というところが，わずか２行だけ入っておりますね。先ほど来，節水というお答えもございましたが，現実には２行しか入っていない。
一方で，非常に水が足りなくて困っていると言われている福岡市における長総を見ますと，かなり節水なりの水対策というものに大きなページを割いておりまして，特に，具体的に節水型便器，あるいは節水コマ，それから雨水の利用などなど，具体的な節水の例が書かれております。
札幌の長総を見ると，ほとんどさらっと触れるだけで具体例がないと。そのような具体例がない中で，一方的に水量が伸びるだろうという予測ではないかと思わざるを得ないわけなのですけれども，仮に，この人口推計が合っていたとしても，2035年から人口が減っていくわけですから，その間，何とか節水，雨水のリサイクル，それから節水型の洗濯機，それから少子化で，おむつを洗うとかで水を使うことがなくなるわけですから，そのようなさまざまな社会的背景，リサイクルをやることによって，特に公共施設で中水を活用すれば十分に間に合うのではないかと考えるわけなのですが，長総に２行しかないということについて，どのようにお考えかお尋ねをしたいと思います。
◎牧野 工務部長 まず，１点目の積極的に情報収集をすべきだろうということでございますが，我々としても，企業団ないしは道に，直接その辺の情報収集の働きかけをしておりますが，現段階では，国と道とでまだ協議中であるという返事しかいただいておりません。また，その見通しについても，現段階では不明であるというような返事をいただいております。
それから，洪水対策も含めて水道からもいろいろ積極的に情報ないしは知恵を出すべきだろうということでございますが，少なくとも我々水道を所管しているところでは，確かにそういう関心はございますけれども，あくまでも河川整備計画をつくっておりますのは北海道でございますから，確かに参考意見的なもの，我々の考えということはお伝えできるかもしれませんが，最終決定は北海道が決めるというような認識を我々はしてございます。
次に，昨年の１日最大給水量の日にちということでございますけれども，１日最大給水量が発生しましたのは，平成11年８月９日でございます。それから，最小配水量，これはことし，12年１月１日でございまして，１日41万1,500立方メートルでございます。また，これまでの平均値，これは12月末まででございますけれども，12月末現在で平均給水量が55万立方メートルでございます。
それから，長総での文言でございますけれども，具体的には，決定する以前に企画調整局，それから我々水道局，それから水に関係するところ，そういったところでいろいろ議論はさせていただいております。ただ，札幌については，基本的な考え方として，長総に盛られているような形になったわけですが，これは福岡等に比べますと，比較的，今まで水で困っていないという状況もございますし，また，今後の展望についても，我々としては不便をかけない形で確保していくというのが基本でございますので，その辺については，やはり福岡と札幌では，いろんな立地条件，それから水の量の条件，その他もろもろの違いがございますので，こういった表現の違いは出てきたのかなというふうに思っております。
以上でございます。
◆山口たか 委員 認識の違いの部分が随分あるので，これ以上申し上げてもむだかなという部分もありますが，例えば，
最大配水量の部分では，８月９日と１月１日では25万立米も違うわけですし，これは最大の場合を見積もっての計画ですから，例えば，電力なんかも今議論をされておりますけれども，一番ピーク時を設定して
施設整備をすると，ほかの日が余るわけですよね。それで結局，揚水発電とかをつくって，むだな電気を使ってわざわざ川の水を上にくみ上げて，そしてまた落として，電力を消費するということをして最大需要に応じるわけですから，最大のピーク時を設定すると，すべて施設はむだになっていくという部分があると思いまして，私は，このダム，水の場合も全く同じではないかというふうに考えざるを得ないわけなのです。
その辺のところで，さっきも申しましたように，例えば，公共施設だけでも雨水のリサイクルなど，国技館でやっているようなものを，今からでも導入をしていけば十分に間に合うと思いますし，九州みたいに逼迫していないのでということでしたが，だからといって，やはりどんどん使っていいということではないと思いますので，その辺のところで，例えば，環境問題の視点からも，今後，中水の活用，雨水のリサイクルなどについて検討される気がおありになるのかどうか，お伺いをしたいと思います。
それから，最後になりますけれども，今，道内には，計画や建設中のものを合わせますと大体200ぐらいダムがあると聞いておりますし，このうち，砂防ダムが計算に入っていませんから，砂防ダムの数も入れると数百というダムが，この北海道にあるということで，私も改めて驚いているわけなのです。もちろんダムのもたらすメリットもございますが，その恩恵もある反面，川の生態系が壊されて，上流から流れ込んだ土砂でダムがせきとめられてしまうとか，あるいはそれが湖底に堆積して魚の生息環境が激変するとか，それから必ずダムができると水質が悪化すると言われております。巨額を投じる公共事業の割に経済波及効果は少なく，ほとんどの地域は，活性化と反対に衰えていくというようなことが指摘をされています。
また，今回の事業の再評価は，厚生省や建設省，開発局が別々に行っているわけですから，それぞれの所管の縦割りでの見直しでありまして，総合的な形での見直しができていないわけなのですね。
そこで，お伺いをしたいのですけれども，それらをはかりにかけてもなお当別で水を取ることが必要なのかどうかということを，最後にお伺いをしたいと思います。
それから，今申しましたように，各省の分野ごとでの再評価でまちまちですから，この機会をとらえて，たとえば松倉ダムで用いられた費用便益分析，必要は必要だけれども，費用対効果はどうなのかということも含めたそういう手法も用いた上での総合的な見直しというものを，市としても，やはり道や国に働きかける，そういう最初で最後のチャンスではないかと考えるわけなのですが，その辺についていかがか，お尋ねします。
◎牧野 工務部長 まず，１点目の，中水道も含めて，ほかの水資源の有効利用を図ってはいかがでしょうかということでございます。
私どもとしても，確かに環境保全，それから資源の有効利用ということは常に念頭に置いて考えているわけですけれども，現在の水道技術といいますか，特に浄水場における水処理の過程の中で，やはり一番正しい方向というのは，いかに良質な水源を得るかというのがまず基本的には一番大事な問題でございます。
したがって，飲料水についてはそういう考え方になりますし，確かに，先ほどご提言のございました中水道であれば雑用水等に使っていけばいいだろうという考えというのはあるわけですけれども，どちらにしましても，例えば，中水道にするにしてもそれなりのコストもかかりますので，これは関係するところといろいろ協議をして，その辺の共通認識が得られればそれは可能だと思いますが，現段階では，特段，札幌市の中で，考え方としてはありますが，具体的にこうしていきましょうというものはございません。
ただ，先ほど来言っていますように，私どもとしては，資源の有効利用というのは常に念頭にございますので，その辺も踏まえて，今後，こういう問題についても関係機関と協議をしていくということに恐らくなるのではないかと思いますが，じゃ，どういう形でどのようになっていくかというのは，現段階では全く不明であると。
特に，先ほど来申し上げていますように，飲料水に関しては，いろんな意味で，良質な水源を含めて，良質な処理をしていくという形で，我々は，今後とも取り組んでいきたいというふうに思っております。
それから，ダムの関係で，国に縦割り行政も含めて要望してはいかがかというご提案でございますけれども，実は水道についても，所管は厚生省でございますが，水利権については，例えば，建設省，道河川であれば北海道，それから開発庁，いろんなところにかかわっております。本州のいろんな都市も，それぞれの水源によって所管している省庁が違いますので，それに対して何とかしてほしいという要望も，中央レベルでは出ていることもございますけれども，今回の省庁再編成を見ても，今の形でいくというような方向がほぼ示されているのかなというふうに，私，個人的には認識をしております。
以上でございます。
◆山口たか 委員 改正された河川法では，先ほど申しましたように，住民参加が盛り込まれておりますし，環境ということも初めて盛り込まれております。
このたび，天塩川流域のサンルダムでは，サンルダムにかわる新しい公共投資について，対案を市民団体が出しておりますし，その市民団体と北海道開発局が協議の場をつくるということも決まりまして，これをきっかけに，住民と役所が一緒に，治水，上水含めた流域のあり方について検討しようということが始まっております。
そういう意味では，この
当別ダム事業採択は平成４年ですが，調査は70年代から始まっていますので，実に20年以上にわたって，まだ事業着手がされていないということですから，今回の事業再評価，それから人口の下方修正を含めて，その辺のところを，住民参加で見直すチャンスとしてとらまえていただきたいということを，改めて申し上げたいと思いますが，これにつきまして，私の考えについてどういうふうにお考えか，助役にお伺いをして終わりたいと思います。
◎千葉 助役 いろいろと段々のお話がございました。いろんな水の利用の形態なり，これは札幌市の例でありませんけれども，当別町でしょうか，農業用水，果たして必要なのかどうかとか，利水，治水としてどうかというようなお話もございましたが，今後，そういう問題については，本当に多角的に，省庁の縦割りの中でなくて，いろんなかかわりの中で見直しをしていくということが必要だろうと思いますし，それから，当然，その際には，住民と一体となって，住民のいろんなご意見を聞きながら見直しをしていくということが必要だろうと思います。
ただ，今回のダム計画につきましては，既に，本会議でもご答弁させていただいていますように，我々としては将来にわたって安定的に，持続的に，そして良質な水を札幌市も任意に提供していくという，そういう責任からいいまして，我々としてはこれは必要だというふうに判断をしているところでございます。
以上でございます。
◆笹出昭夫 委員 私からは２点，水道局の機構改革についてと第４次
施設整備事業について，できるだけ簡潔に質問をさせていただきます。
まず，機構改革についてでありますけれども，水道局もかねてからダイナミック・リファイン・プログラムであるとか，あるいは我が会派，自由民主党議員会が平成７年度から行財政改革臨時調査会，こういったものをつくって提言をさせていただいたり，平成10年度から，行財政改革推進計画のもとで，真摯に取り組んでこられまして，現業部門の民営化であるとか，あるいは修繕業務の見直し，経費の節減など，大変大きな成果を示されておりますことは，私は高く評価を申し上げたい，そう思ってございます。
さて，なお，水道局は，この新年度からも引き続き機構改革に取り組まれようとしてございますけれども，このことについて，何点かお聞かせをいただきたいと存じます。
本市の水道は，昭和12年，藻岩浄水場の通水からその歴史が始まったとされてございますけれども，それぞれの時代の人口規模にもよりますが，昭和12年当初は，その普及率が44.8％，札幌市が政令指定都市に移行した昭和47年には77.8％，そして今日，人口181万2,000人余に対しまして，先ほどもお話があったように，もう99.8％にその普及が及んでいる。これは皆さんも周知のとおりでございますし，この50年代，60年代で急激に人口がふえたにもかかわらず，的確にその需要に対応されて
事業展開をされてきたことには，目をみはるものがあるわけでございます。
そういった中で，水道局の機構を見てみますと，昭和47年には３部制，これは管理部，給水部，拡張部，３部制の12課，総務課から水質試験所まででありますけれども，12課あったわけでごさいます。現在は，３部制は変わってはございませんけれども，営業所を含めますと25事業課になっているわけでございます。
これは，市街地が膨らんでいった，そういった背景から，給配水管の増もありましょう，これに対応するために，市民の方々の近くに営業所であるとか，あるいは配水事務所を設置して，
市民サービスに努めてきた，こういった結果であろうというふうに理解をするものでございます。
しかし，現在では，さきにも示されましたように，
長期総合計画にもありますように，人口の伸び，これらに対して，もう給配水事業の整備は一定水準に達しているのではないかなと，そんなふうに思われるわけでございます。つまり，これからの
水道事業というのは，
維持管理の時代に入ってきている，こう言っても過言でないのではないかなと，そんな気がするわけでございます。当局といたしましても，拡張部を工務部に名称変更するなど，その対応に取り組まれてきてはおりますけれども，いよいよ
維持管理時代にふさわしい機構でなければならない，そう思うのでございます。
市民サービスの向上は当然ではあるものの，限られた財源の中で，効率的に事業を推進するためには，当然，組織のスリム化や事務事業の簡素化も視野に置かなければならないと思うのでございます。昨今，民間企業では当然の帰趨というふうに考えてもいいのではないかと，そんな気がするわけでございます。
そこで，質問でございますけれども，４月１日より実施されようとしております機構改革の具体的な内容についてお伺いをいたします。
次に，第４次
施設整備事業についてでございますけれども，本市の水道局の置かれている環境は，前段でも述べましたように，少子高齢化から始まりまして，財政問題，あるいは環境問題，規制緩和，地方分権などなどを背景に，大変大きないわば変革期に入っている，こういうふうに言ってもいいのではないかと思うのです。
昭和12年度より，７期の拡張事業と３次にわたる
施設整備事業を展開して今日の99.8％の高普及率を達成してきているわけでございまして，今や，これは本市の大変な財産，そういうふうに断言してもいいのではないかと思うわけでございますし，また，都市活動に欠くことのできない基幹施設でもあるわけでございます。
その上に，来る21世紀においても，量的にも質的にも信頼される水道でなければならないのでございます。
したがって，市民の安全で安心な暮らしに貢献するためには，大地震など
災害対策，あるいは病原性の微生物や環境ホルモンなどの水質対策，老朽した施設や設備の改良・更新など，重要な課題に積極的に取り組んでいく姿勢が必要であろうと考えられるわけでございます。
先ほども議論がありましたけれども，このたびの水需要の推計を踏まえた，石狩西部広域企業団への参画水量の見直しのように，きちっと将来を見据えた適宜・適切な事業の実施や財政面での調和を図った
事業展開が不可欠であると考えるところでございます。
そこで，質問の１点目でございますけれども，平成８年度から第３次
施設整備事業が組まれたわけでございますが，基幹施設である藻岩浄水場の改修を初めとして，平成７年に発生いたしました阪神・
淡路大震災を教訓とする緊急時対応の諸施設，
老朽化対策が柱に置かれて，この第３次
施設整備事業が始まったというふうに理解をしてございますけれども，2000年度を初年度とする第４次
長期総合計画に合わせて，この事業が１年間短縮されたわけであります。したがいまして，その１年間短縮された中で，これまでの実績とその実績に対する評価をお尋ねいたします。
２点目は，第４次
施設整備事業では，21世紀の札幌にふさわしい水道の構築を目指してと，こういうふうに
事業展開を図っていくということでございますけれども，公営企業として財政面にも十分配慮された
事業計画が望まれるわけでございます。新
長期総合計画の第一歩となる５年計画の主要事業であります第４次の
施設整備事業は，どのような考えに基づいて計画をされたのか。策定に当たっての基本的な考えと主な内容，あわせて予算規模についてお伺いをいたします。
◎福田 総務部長 機構改革につきまして，私からお答えをさせていただきます。
来月から実施いたします機構改革の具体的な内容でございますが，まず，９営業所にございます料金担当部門を５料金センターに再編をさせていただきます。これは組織の効率化，スリム化を図るため，現在，清田区を除く９区にございます九つの料金担当部門を五つの料金センターに再編するものでございます。これによりまして，１料金センターがそれぞれ二つの区を担当することになります。
次に，４配水事務所の５配水管理事務所への再編でございます。
公道下の，公道下というのは公の道の下と書きますけれども，公道下の配水管等
水道施設の一元化のために，昨年６月に，段階的な措置といたしまして，４配水事務所と９営業所の給水工事部門，これを統合する機構改革を実施いたしましたが，この総仕上げといたしまして，これらを五つの配水管理事務所に再編するものでございます。
これによりまして，これまでそれぞれに行っておりました配水管と給水管の継替工事を一体的に施工できる体制となります。さらには，工事に伴います
市民生活への影響を最小限に抑えることができますし，また，設計・監督業務等の効率化も可能となるものでございます。
そのほかに，課の業務内容の一部を再編するなどを行いまして，組織の効率化，活性化を図ることによりまして，今，委員からご指摘のありましたように，
維持管理の時代に即した機構になるものと，このように考えているところでございます。
◎牧野 工務部長 それでは，私の方から
施設整備事業についてお答えをしたいと思います。
まず，１点目の第３次
施設整備事業の実績と評価についてでございます。まず，主な実績といたしましては，藻岩浄水場の改修に備えまして，白川浄水場の増強を８年度に完成し，翌９年度から藻岩浄水場の改修工事を行っております。
災害対策としましては，
緊急貯水槽の設置及び緊急時給水管路となる藻岩第１幹線の更新について，予定どおり整備を進めることができました。また，老朽管更新につきましても，平成12年度でほぼ完了できるめどがついたところでございます。このようなことから，老朽施設の機能維持と向上及び
災害対策を積極的に推進するなど，４月からスタートする予定の第４次
施設整備事業につながる，意義のある事業であったというふうに考えてございます。
２点目の第４次
施設整備事業の基本的な考え方についてでございますけれども，現在の３次施設事業を引き継ぎまして，
水道システム機能の維持・向上と災害に強い水道の実現など，一段と信頼性の高い
水道システムを目指していく考えでございます。
このための具体的な内容につきましては，藻岩浄水場の改修を平成14年度内に完成させるとともに，清田配水池の増設，白川第３送水管の布設，高区配水施設の再整備，
緊急貯水槽の設置拡大，既存施設の耐震化，また有機的幹線ネットワークの形成などといったような事業を計画しております。
なお，事業費につきましては，第３次
施設整備事業の５年計画での615億円に対しまして，第４次
施設整備事業では10.6％減少の550億円の予定で事業を展開していく予定でございます。
以上でございます。
◆笹出昭夫 委員 まず，機構改革についてでございますけれども，かなり細心の配慮の中で再編を図られたきたということを理解することができました。
そこで，細かい点ですけれども，何点か単刀直入にお尋ねをいたします。
この機構改革は何に主眼に置いたのか，特に留意した点は何か，具体的にどのようなメリットがあるか，これをお示しいただきたいと思います。
また，現在九つある営業所を五つの料金センターに再編するとのことでございます。単純に言って，２区で一つの料金センターということですが，地理的に考えますと，
市民サービスをモットーとしなければならない部分が低下するのではないか，こんなことが危惧されるところであると考えられます。そのようなケースについて，先ほど山口委員の方からもお話がありましたけれども，そういった場合，どのような対策をとるおつもりなのか。
次に，今回の機構改革が本当の意味での
市民サービスの向上に結びつくのかどうか。こういうのは，毎日水道水を利用している市民が決めることであると考えるわけでございますけれども，市民と水道局の信頼関係を保ち，向上させるためには，今，山口委員が指摘されたように，意見の交換，情報の公開性，そういったことが必要でないかなと。よく新聞に出てくるような電話のたらい回しみたいなことがあっては，こういう機構改革によって逆にそういう案件が頻発するようなことがあってはならない，そのように考えるところでございますけれども，そのためには，市民に対する機構改革の周知徹底ということも必要でないかなと，そんなふうに考えるところでございます。
そこで，機構改革の市民向けＰＲはどのような手法で，そしてどのような内容で行われようとしているのか。いま一つ，このたびの機構改革によって，人員の削減あるいは予算面での影響はどの程度になるのか，お伺いをいたします。
次に，第４次
施設整備事業であります。
藻岩浄水場の改修工事についてでございますが，昨年の３定の決算委員会で，我が会派の村松委員より質問をさせていただいたところでございます。そのときのお答えで，工事期間や工事費の増嵩については，平成12年の１定でもってお諮りをする，こういうふうなお答えがあったわけでありまして，今，私から改めて質問をさせていただくわけでございます。
この
施設整備事業でございますけれども，ただいまのお答えにもありましたけれども，当初計画を見直して，第４次
施設整備事業において実行していく，そして平成14年まで継続して完成をさせるということでございました。この中身について，その大宗は３定でお尋ねをしてございますので，重複をしないように質問させていただきたいと思いますけれども，さきに述べましたように，
維持管理型時代への最初のケースとも言える大変重要な意味合いを持った藻岩浄水場，そして歴史を踏まえ，本市の
水道システムの全体にかかわる壮大な計画であろうと思います。その意味から，平成９年から取り組まれてきておるわけでございます。ただし，この期間中に，ご説明の中にもありましたが，
水道施設の耐震化基準が見直されたり，あるいは環境ホルモンであるとか病原性微生物対策，こういったものも取り入れなければならない。その間に，藻岩浄水場は歴史のある場所であるだけに，地下埋設物や，この工事の最中に大雪に遭ったりということで，その進捗を妨げられていたことは理解をしているところでございますけれども，平成12年度の予算において，工事期間の延長はもちろん，約38億円の増額を計上，総予算約125億円に変更されたのでございます。
多少の時間や費用を要しても，本市の
水道システムの根幹をなす浄水場でありますから，水処理の能力，水質面の安全性，耐震性，
維持管理性を改善して，事故や災害にも確実に給水のできる施設へとレベルアップをさせるとともに，後世に引き継ぐ，しっかりとした施設につくり上げるべきであると考えるものでございます。
そこで，気になるのは，改修工事の延期が給水の安全性と安定性に与える影響でございます。工事期間中，藻岩浄水場は２系統ある施設のうち１系統を休止して改修工事を行って，残りの１系統を運転する運用となっているのでございます。
また，この間，不足する能力を補うために，白川浄水場より１日当たり３万立方メートルないし８万立方メートル，こういうふうにして浄水を藻岩浄水場にバックアップすることになってございます。したがって，この改修期間中は，二つの浄水場は変則的な施設運用を継続していくということになるわけでございますけれども，今回の工事期間の延長により，さらにこの施設運用が２年間続くことになるわけでございますので，給水の安全・安定性が損なわれないか，非常に懸念をされるところでございます。
そこで，質問させていただきますけれども，まず，工事費が約38億円増嵩してございますが，その内訳についてお伺いをいたします。また，改修工事はどこまで現在進んでいるのか。今後はどのような工程で行われて，施設の運用はどのようになるのか。給水の安全性・安定性を含めてお伺いをいたします。
◎福田 総務部長 第１点目の今回の機構改革の主眼，目的についてでございますが，
市民サービスの向上を念頭に置きまして，営業所と配水事務所に分かれていた給配水管の管理を一元化し，立体的整備の実現を図りながら，市民の方々から見てもわかりやすい組織づくりを目的としたものでございます。
また，本市に今求められております行財政改革を強く意識し，大きな課に組織をくくる，いわゆる大課制を念頭に置き，臨時的な業務に柔軟に対応でき，かつ機動的な組織づくりを目指したものでございます。
それにより，工事関係部門につきましては，給配水管の一元管理により，より適切な給配水管の
維持管理が効率的，かつ的確に実施できる体制となりました。また，料金部門につきましても，先ほど申し上げましたとおり，機構のスリム化と，重複する事務を整理するなどいたしまして，業務の効率化を図るため，５カ所に統合を図ることといたしたものでございます。
次に，２点目の五つの料金センターにすることにより，ケースによっては
市民サービスの低下になるのではないかということについてでございます。
まず，市民の方々の利便を考慮いたしまして，各配水管理事務所におきましても，
水道料金の納入が可能な体制を整えることといたしました。また，平成11年12月１日に
電話受付センターを開設いたし，全市一元的に転出・転入等の受け付けをしておりますことと，市民の方々からのお問い合わせは電話が主でございます現状を踏まえますと，
市民サービスの低下になるようなことはないと考えております。
また，緊急事故の対応等は，水道緊急センターで電話による24時間受け付け態勢をとっておりますので，大きな支障はないものと考えております。今後とも，
電話受付センター，それから水道緊急センターの充実を図りながら，
市民サービスの向上を図ってまいりたいと，このように考えております。
それから，３点目の機構改革のＰＲについてでございますが，機構改革のＰＲのために，広報さっぽろ４月号のお知らせ欄，それから３月31日朝刊各紙上でのお知らせ広告，それから水道局の各施設におけるチラシ１万1,000枚の配布及びポスター250枚の掲示，さらにはインターネット上の水道局のホームページにより，市民の方々に周知徹底を図ってまいりたいと考えております。
それから最後に，人員削減，予算面への影響でございますが，このたびの機構改革に伴う人員削減数は，機構の統合のほか業務の委託化を含め，全体で37人の削減数となっております。
また，予算面への影響につきましては，この削減数のうち，経営成績にかかわります損益勘定職員32名分の人件費を金額に換算してみますと，約２億3,000万円程度が削減される見込みでございます。
以上でございます。
◎牧野 工務部長 次に，藻岩浄水場の改修についてお答え申し上げます。
まず，工事費増嵩の内訳でございますけれども，耐震性の強化策としまして，共同溝の建設や各施設の構造強化などで約22億円，それからクリプトスポリジウム対策として，浄水
システムの一部変更や施設規模の見直しに11億円，さらには地下埋設物の撤去などに５億円を新たに要することとなったものでございます。
次に，改修工事の進捗状況でございますけれども，平成９年度から10年度にかけまして，浄水場構内の管路の集約と耐震性の強化を兼ねました共同溝や浄水井などの建設を終えております。その後の平成10年度からは，二つの系統から成っております浄水場のうち，一つの系統を休止させまして，沈殿池，ろ過池，設備棟などの本格的な改修工事を進めており，現時点では，全体の工程から見まして約40％程度の進捗率となっております。
また，今後の工程につきましては，現在実施しております系統の改修工事を12年度中には終えまして，ここでの運転を再開した後，13・14年度の２カ年度で他の系統の沈殿池，ろ過池の改修工事並びに管理棟本館の建てかえを実施する予定でございます。
施設の運用といたしましては，すべての改修工事を終える14年度まで，白川浄水場からのバックアップを継続していく予定でございますので，この間の給水の安全性及び安定性につきましては，影響が出ることはないと考えております。しかしながら，半分を運転し，半分を改修するという運用形態自体がかなり変則的でございますので，工事管理面での安全性，それから施設運転管理面での保全に努めまして，慎重に改修工事を進めてまいりたいと考えております。
以上でございます。
◆笹出昭夫 委員 今までの答弁を総合しますと，水道局としては，現在の水道局を取り巻く環境を十分に踏まえられまして，経済情勢などの変化に柔軟に対応できるよう，機構改革を実施するということがわかりました。
このような機構改革の実りを上げるためには，従来の型にとらわれず，何よりも決断と運用が重要でございます。その上に検証もしっかりとしていただき，現状に甘えず，今後も行政改革の
取り組みを続けていっていただきたいと思うものでございます。
施設整備につきましては，都市機能の中の水道は何物にもかえられないものでございますから，災害や事故，あるいは干ばつ等に強くて，そして市民が安心をし，安定した供給の持続に万全の体制で臨まれますよう要望いたしまして，私の質問を終わります。
○小川勝美 委員長 以上で，議案第18号の質疑を終了いたします。
本日はこれをもって終了し，次回は明日28日午後１時から，本委員会に付託されました全案件に対する討論及び採決を行いますので，定刻までにご参集ください。
それでは，散会いたします。
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散 会 午後２時57分...